jasiek
UÂżytkownik
Wiadomości: 1700
|
 |
« Odpowiedz #120 : Grudzień 15, 2011, 20:38:19 » |
|
Sielanka. Tylko sk¹d siê wziê³y te miliony ch³opów strajkuj¹cych w 1937 roku? Oczywiœcie, bywa³o tak jak piszesz, ale najczêœciej bywa³o odwrotnie. Na wsi nie by³o dróg, nie by³o pr¹du i mieliœmy 20 % analfabetów a budynki kryte strzech¹ dotrwa³y do naszych czasów. Dwór nie by³ ³¹cznikiem z ¿adnym œwiatem. Œwiat wymyœla³ pierwsze samoloty odrzutowe a nie zajmowa³ siê hodowl¹ koni dla kawalerii.
Powielasz myÂślenie zakompleksionego czytacza GW. Polska byÂła stosunkowo nowoczesnym krajem w 1939, zdecydowanie bardziej niÂż teraz, w relacji do innych europejskich krajĂłw. Nie bardzo wiem, na czym te miliony miaÂłyby siĂŞ bogaciĂŚ w miastach.
Na tym samym, na czym bogacili siĂŞ ich koledzy z krajĂłw nie okupowanych przez armiĂŞ czerwonÂą. WÂłochy w 1939 byÂły biedniejszym krajem od Polski.
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
jasiek
UÂżytkownik
Wiadomości: 1700
|
 |
« Odpowiedz #121 : Grudzień 15, 2011, 20:40:23 » |
|
brumby wedÂług mnie selekcja powinna byĂŚ progresywnie zaostrzana, bo tulko przy takim zaÂłoÂżeniu moÂżemy mowiĂŚ o postĂŞpie, moÂże zamiast dotacji do klaczy stosowaĂŚ dotacje dla koni ktĂłre braÂły udziaÂł w ZT, lub MPMK, oczywiÂście dotacje musiaÂły by byĂŚ proporcjonalnie wyÂższe tak aby pokryĂŚ koszty utrzymania konia przez te trzy, cztery lata, w kaÂżdym bÂądz razie wydaje mi siĂŞ, Âże paradoksalnie po pierwsze: -ograniczyÂło by to koszty jakie ponoszone sÂą na dotacje -pozbylibyÂśmy siĂŞ rozmnaÂżaczy koni -daÂło by to znacznie szybszy i bardziej efektywny postĂŞp hodowlany Wydaje mi siĂŞ Âże bardzo kontrowersyjna wizja ale chyba warta zwrĂłcenia na niÂą uwagi  A jakie ÂłapĂłwy zaczĂŞÂłyby chodziĂŚ na linii hodowca/wÂłaÂściciel - sĂŞdzia stylu. Nie bĂŞdzie rynku na konie sportowe, to nie bĂŞdzie hodowli na poziomie. Nie bĂŞdziecie hodowaĂŚ dobrych koni, to ich zawodnicy nie bĂŞdÂą jeÂździĂŚ. PrzecieÂż to jest takie proste.
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
brumby
UÂżytkownik
Wiadomości: 318
|
 |
« Odpowiedz #122 : Grudzień 15, 2011, 20:58:24 » |
|
Powielasz myÂślenie zakompleksionego czytacza GW. Polska byÂła stosunkowo nowoczesnym krajem w 1939, zdecydowanie bardziej niÂż teraz, w relacji do innych europejskich krajĂłw.
Powielasz myœlenie zakompleksionego s³uchacza RM. Polska by³a zacofanym krajem, wystarczy porównaÌ iloœÌ kW na jednego mieszkaùca, iloœÌ mieszkaùców na 1 samochód, d³ugoœÌ dróg bitych i linii kolejowych na 100 km kw. W miarê nowoczesnym krajem by³a Czechos³owacja. W³ochy w 1939 by³y biedniejszym krajem od Polski.
OczywiÂście. ProdukowaÂły wtedy 50 samochodĂłw osobowych rocznie na licencji Polskiego Fiata.
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
brumby
UÂżytkownik
Wiadomości: 318
|
 |
« Odpowiedz #123 : Grudzień 15, 2011, 21:15:21 » |
|
Nie moÂżna dotacjami dowolnie sterowaĂŚ, te na konie pochodzÂą z funduszy unijnych, a nasze paĂąstwo hodowlĂŞ koni ma gdzieÂś dotowaĂŚ hodowli nie myÂśli, nawet tej agencyjnej. Dotacje do ras zachowawczych przydzielane sÂą na podstawie programĂłw ochrony tych ras, w naszym przypadku uchwalonego przez mÂądrych naukowcĂłw z Krakowa. Programy takie muszÂą byĂŚ zatwierdzone przez jakieÂś tam gremia UE, ktĂłrym najprawdopodobniej nie spodoba siĂŞ pomysÂł wspierania selekcji koni w Polsce w kierunku konia sportowego, bo tego jest wszĂŞdzie peÂłno i nie zagraÂża temu wyginiĂŞcie. Naukowcom z Krakowa znacznie bardziej spodobaÂłby siĂŞ pomysÂł zrobienia z konia maÂłopolskiego z powrotem konia prymitywnego, co nas chyba raczej nie bardzo interesuje. MoÂże jest jakaÂś furtka, Âżeby dotacje ukierunkowaĂŚ tak, jak chciaÂłby Karolek i zdrowy rozsÂądek, ale nie wiem co by to miaÂła byĂŚ za furtka.
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
jasiek
UÂżytkownik
Wiadomości: 1700
|
 |
« Odpowiedz #124 : Grudzień 15, 2011, 21:53:33 » |
|
Nie moÂżna dotacjami dowolnie sterowaĂŚ, te na konie pochodzÂą z funduszy unijnych, a nasze paĂąstwo hodowlĂŞ koni ma gdzieÂś dotowaĂŚ hodowli nie myÂśli, nawet tej agencyjnej. Dotacje do ras zachowawczych przydzielane sÂą na podstawie programĂłw ochrony tych ras, w naszym przypadku uchwalonego przez mÂądrych naukowcĂłw z Krakowa. Programy takie muszÂą byĂŚ zatwierdzone przez jakieÂś tam gremia UE, ktĂłrym najprawdopodobniej nie spodoba siĂŞ pomysÂł wspierania selekcji koni w Polsce w kierunku konia sportowego, bo tego jest wszĂŞdzie peÂłno i nie zagraÂża temu wyginiĂŞcie. Naukowcom z Krakowa znacznie bardziej spodobaÂłby siĂŞ pomysÂł zrobienia z konia maÂłopolskiego z powrotem konia prymitywnego, co nas chyba raczej nie bardzo interesuje. MoÂże jest jakaÂś furtka, Âżeby dotacje ukierunkowaĂŚ tak, jak chciaÂłby Karolek i zdrowy rozsÂądek, ale nie wiem co by to miaÂła byĂŚ za furtka.
Przede wszystkim trzeba sobie przyswoiÌ, ¿e dotacje zabijaj¹, a nie kreuj¹. Dotowane przedsiêwziêcia s¹ co do zasady nierentowne, a wiêc pozbawione sensu. Dotacje to rak, który trawi ten kraj, powoduje nieefektywn¹ alokacje zasobów, wysokie podatki, etc. WiêkszoœÌ dotowanych przedsiêwziêÌ upada po odciêciu dotowania. Dotacjom mówimy nie.
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
korsarz
UÂżytkownik
Wiadomości: 192
|
 |
« Odpowiedz #125 : Grudzień 15, 2011, 22:31:41 » |
|
Brumby, ale mam wra¿enie, ¿e jednak do koùca nie wiesz jak wygl¹da³ rozwój Polski w latach 30. Przypomnê tylko, ¿e w drugiej po³owie lat 30 drogi zaczêli budowaÌ amerykanie oraz niemcy.Do 1940 r. amerykanie nie mieli praktycznie broni pancernej. Poza tym kolej to akurat siê rozwija³a szybciej ni¿ przez ostatnie 20 lat obecnej Polski.Zbudowano choÌby liniê ³¹cz¹ca Górny Sl¹sk z Gdyni¹. Rozwój przemys³u teŸ by³ wiêkszy ni¿ obecnie patrz COP).Wybudowana pory w Gdyni. Motoryzacyjnie teŸ staliœmy lepiej bior¹c choÌby pod uwgê ile marek mia³o wtedy montownie w Polsce. I to nie tylko by³ fiat.To by³ teŸ citroen, opel, chevrolet. Nie wspomnê o tym, ¿e w takiej Leœnej podkowie by³¹ produkcja motocykli brytyjskich nie¿lae¿na od polskiego soko³a. Tak, ¿e prosze nie przesadzajmy z tym brakiem rozwoju. Powsta³ przemys³ chemiczny, hutniczy jakiego dziœ nie ma. Przemys³ smolotowy takŸe by³ na ca³kiem niez³ym poziomie. Bior¹c pod uwagê choÌby RWD i sukcesy jakie odnieœli na nim ¯wirko i Wigura. O £osiu nie wspomnê. Jak dla mnie w porównaniu z latami 20 to dziœ nie wytwrzamy niÌ swojego.
Nie moÂżesz pisaĂŚ, Âże nie byÂło noweczsnie. Jak na tamte czasy byÂło bardzo nowecze snie biorÂąc pod uwagĂŞ, Âże nie byÂło nas 123 lat, Polska powstaÂła z 3 ró¿nych systemĂłw prwanych, administracyjnych, stoczyliÂśmy wojnĂŞ o wschodnie granice. OdzyskaliÂśmu wielkopolskĂŞ i wiĂŞkszÂą czêœÌ GĂrnego ÂślÂąska w powstaniach. Nie moÂżesz pisaĂŚ, Âże byliÂśmy zacofani. W 1926 uruchomiono radio. W 1938 r. byÂły prĂłby z nadawianiem sygnaÂłu telewizyjnego. ChÂłopie to nie byÂło niĂŚ. JeÂśli piszesz , Âże byliÂśmy zacofani tak starsznie to znaczy, Âże po prostu nie wiesz niĂŚ o historii wÂłasnego kraju. Wybacz, ale takie sÂą fakty.I to wszytsko zrobiono w 19 lat. PomyÂśl zanim napiszesz.
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
jasiek
UÂżytkownik
Wiadomości: 1700
|
 |
« Odpowiedz #126 : Grudzień 15, 2011, 22:41:51 » |
|
Powielasz myÂślenie zakompleksionego czytacza GW. Polska byÂła stosunkowo nowoczesnym krajem w 1939, zdecydowanie bardziej niÂż teraz, w relacji do innych europejskich krajĂłw.
Powielasz myœlenie zakompleksionego s³uchacza RM. Polska by³a zacofanym krajem, wystarczy porównaÌ iloœÌ kW na jednego mieszkaùca, iloœÌ mieszkaùców na 1 samochód, d³ugoœÌ dróg bitych i linii kolejowych na 100 km kw. W miarê nowoczesnym krajem by³a Czechos³owacja. Wystarczy napisaÌ, ¿e przed Wojn¹ trasê kolejow¹ Warszawa-Gdynia pokonywa³o siê w 2,5 godziny, a dziœ trwa to ponad 7 godzin. I to bez ani jednego kilowata 
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
korsarz
UÂżytkownik
Wiadomości: 192
|
 |
« Odpowiedz #127 : Grudzień 15, 2011, 22:49:00 » |
|
O tym to juÂż wstyd pisaĂŚ. Lotem lecisz dÂłuÂżej niÂż wtedy jechaÂłbyÂś pociÂągiem. ZapomniaÂłem. MieliÂśmy noweczesnÂą fabrykĂŞ lokomotyw z Chrzanowa. Fabryka Ursus wypuszczaÂła ciÂągniki i autobusy od poczatku lat 20. Wystarczy tylko chcieĂŚ siĂŞ dowiedzieĂŚ. Jak na tamte czasy i na ten czas ktĂłry mieliÂśmy osiÂągnĂŞliÂśmy ogromnie duÂżo. Niestey 45 lat lewicy zrobiÂło swoje. I to nie jest wina ludzi. Bo zapaÂł po II w Âśw. byÂł ogromny i zostaÂł zniszczony. I w Âżadnym wypadku nie odstawliÂśmy od reszty zachodniej europy.
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
brumby
UÂżytkownik
Wiadomości: 318
|
 |
« Odpowiedz #128 : Grudzień 16, 2011, 09:32:25 » |
|
Nie napisa³em w ¿adnym miejscu, ¿e Polska nie by³a krajem, który siê nie rozwija³. Byliœmy prawdopodobniej najszybciej rozwijaj¹cym siê krajem na œwiecie, ale 19 lat to za ma³o, ¿eby odrobiÌ wiekowe zapóŸnienia. Przedwojennej Polsce do szczêœcia brak³o 5, mo¿e 10 lat. Skonstruowaliœmy jako pierwsi w œwiece myœliwiec o ca³kowicie metalowej konstrukcji, ale w 1939 nie mieliœmy czym broniÌ naszego nieba. Na jako tako nowoczesny myœliwiec P-24 Paùstwa Polskiego nie by³o staÌ, kupowa³a go Grecja, Bu³garia i Rumunia. Z ponad setki wyprodukowanych "£osi" do Wojska Polskiego trafi³o tylko ponad 30. Trochê lepiej w proporcjach wypad³a armatka p-lotnicza Boforsa. Amerykanie broni pancernej w 1939 praktycznie nie mieli, bo nie by³a im do niczego potrzebna. W chwili kiedy taka potrzeba siê pojawi³a, potrafili j¹ natychmiast skonstruowaÌ, wyprodukowaÌ, wyposa¿yÌ swoj¹ armiê i niemal ca³¹ koalicjê. Pisa³em o tym, ¿e byliœmy biednym krajem - bo byliœmy, ¿e byliœmy zacofanym - bo mimo wszystko nie zd¹¿yliœmy odrobiÌ dystansu. Skoro relacje dwór - wieœ by³y tak ró¿owe, jak twierdzi Jasiek, to czym wyt³umaczyÌ t¹ powszechn¹ na wsi aprobatê rabowania ziemi, czym wyt³umaczyÌ rabowanie i bezmyœlne niszczenie dworów z ich zawartoœci¹, co nawet z tym "lewem", jak nazywa to Jasiek nie zawsze by³o zgodne. Wyt³umaczyÌ, to nie znaczy usprawiedliwiÌ, tylko znaleŸÌ przyczynê. Rozmawia³em kiedyœ ze starym cz³owiekiem, który w latach 40 s³u¿y³ w milicji. Zajmowa³ siê m.in. obt³ukiwaniem m³otkiem szabel, do których przymocowane by³y kolorowe kamyczki. By³o tych szabel kilkaset. Szable spakowane do worków pojecha³y do huty, trochê kamyczków schowa³ do kieszeni i da³ dzieciom do zabawy. Sk¹d siê takie coœ mog³o wzi¹Ì?
To by³ bardzo piêkny œwiat - z tymi dziedzicami w bryczkach, kolorowymi u³anami, polowaniami u pana hrabiego i malowniczymi dworkami. nale¿y to szanowaÌ i kochaÌ, ale ten medal mia³ te¿ drug¹ stronê, której mo¿e nie chcemy ogl¹daÌ i wspominaÌ, ale nale¿y j¹ przyj¹Ì do wiadomoœci, ¿eby cokolwiek zrozumieÌ. M. in. to, dlaczego teraz jest tak, a nie inaczej.
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
korsarz
UÂżytkownik
Wiadomości: 192
|
 |
« Odpowiedz #129 : Grudzień 16, 2011, 09:57:31 » |
|
Napia³eœ, ¿e Polska by³a krajem nie nowoczesnym. By³a nowczesna na tyle na ile mo¿na by³o. I tak samo nowczesna jak inne kraje.Biedna? Oczywiœcie. Biedna tak samo jak wiêkszoœÌ niemców,belgów,amerykanów by³a biedna tak samo Polacy byli biedni. Zgadzam siê zabrak³o 5 lat. Ale nie do gonienia zaleg³oœci. Tylko do normalnego rozwoju. Co stego, ¿e P-24 kupowali Grecy,Rumuni jak nie byli w stanie go wykorzystaÌ w 5%.Nie mówi¹Ì o obronie w ¿adnym wypadku. Zgadza siê ma³o mieliœmy noweczesnego sprzêtu. W³asnie dlatego, ¿e byliœmy jeszcze biedni.Ci¹gle siê rozwijaliœmy.Tak samo by³o w USA. Amerykanie broni pancerna mieli, ale przestarza³¹. Ich dowódcy i przywódcy panœtwa dojrzewali bardzo s³abo ekonmicznie. Z tym, ¿e ten kraj ma potencja³ surowcowy, a to jest klucz do sukcesu ka¿dego paùstwa , ale flotê przestarza³¹ mieli nawet w momencie Pearl harbor. WyobraŸ sobie drohi kolego, ¿e u¿ywali okrêtów podowdnych z la 1915-1925.I to by³ trzon ich si³i podowdnej. To samo mieli z pancernikami, niszczycielami. Ratowa³y ich 4 lotniskowce.
Problem w tym, Âże nie byliÂśmy zacofani. WÂłaÂśnie nie. Zacofani to jesteÂśmy teraz dziĂŞki 45 lat komuny. I istniejÂącym wtedy strukturom wÂłaÂśnoÂści.Za to teraz pÂłacimy.
Realcje dwór wieœ? No nie wiem. Ja pochodzê z wielkopolski. Tam struktura i kultura rolna by³a na poziomie œwiatowym juŸ w 19 w. I tak pod wzglêdem upraw jak i spó³dzielczoœci rolniczej w³oœcian.Nie mówi¹c o rozwoju rzemios³a czy przemys³u.A co za tym idzie nauki powszechnej.
Oczywiœcie nie wszytsko by³o super i piêkne.By³a ogromna bieda ch³opów dzier¿awnych,biedoty wiejskiej i miejskiej. Ale tak kszta³towa³ siê rozwój w ka¿dym kraju. Polska nie by³¹ tu odosobnionym przypadkiem niewrównoœci spo³ecznych.By³ analfabatyzm. Zgadza siê by³. I tak samo jest dziœ tylko inne s¹ jego przyczyny. Zgadza siê ka¿dy kij ma dwie strony. Ale prawda jest, ¿e niestety to te ziemiaùstwo kolorowe, bawi¹ce siê by³o si³¹ napêdow¹ zmian na wsi, a nie odwrotnie.
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
jasiek
UÂżytkownik
Wiadomości: 1700
|
 |
« Odpowiedz #130 : Grudzień 16, 2011, 09:59:04 » |
|
Nie ma co t³umaczyÌ z³a. Rozwarstwienie spo³eczne nie jest argumentem za przemoc¹. Jest ono naturalne. Ludzie nie s¹ tacy sami. Jeden jest odwa¿ny i pracowity, a drugi tchórzliwy i leniwy. To naturalne, ¿e im siê ró¿nie powodzi. Zreszt¹ w latach 30-tych, w czasie kryzysu, jednakowo bidowali ch³opi co ziemianie. To nie by³y ju¿ czasy folwarków i paùszczyzny. Ludzie grabili, bo wiêkszoœÌ ludzi zawsze bêdzie grabiÌ, jeœli bêd¹ mogli. Tak ju¿ jest ten cz³owiek skonstruowany. Nie pisa³em, ¿e ch³opi kochali dwór. Oczywiœcie z¿era³a ich zazdroœÌ. Ale mimo to, korzystali z jego obecnoœci. Na usuniêciu dworów nikt siê nie wzbogaci³, wrêcz przeciwnie. To, ¿e w w niektórych rejonach panowa³a mi³oœÌ ch³opów do szlachetnych koni, to w³aœnie efekty tego oddzia³ywania dworu. Uczyli siê oni hodowaÌ remonty w³aœnie od dworu.
Co do rozwoju Polski, to oczywiÂście byÂł to biedny, zniszczony kraj. Ale mimo to bogatszy niÂż takie kraje jak WÂłochy czy Grecja w owym czasie. WÂłochy to nie tylko Turyn i Mediolan. CzechosÂłowacji nie porĂłwnuj, bo to byÂł jeden z lepiej rozwiniĂŞtych krajĂłw na Âświecie, bardziej uprzemysÂłowiony niÂż Niemcy czy Francja.
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
brumby
UÂżytkownik
Wiadomości: 318
|
 |
« Odpowiedz #131 : Grudzień 16, 2011, 11:49:08 » |
|
Ale prawda jest, ¿e niestety to te ziemiaùstwo kolorowe, bawi¹ce siê by³o si³¹ napêdow¹ zmian na wsi, a nie odwrotnie.
Bywa³o. Nie uogólniajmy i nie idealizujmy. Bywali dziedzice, którzy rozdawali (nie po¿yczali) ch³opom zbo¿e na przednówku. Bywali i tacy, którzy potrafili ch³opu wyci¹Ì szpicrut¹, kiedy ten czapki przed nimi nie zdj¹³. Czêœciej zdarza³o siê to tym bardziej kolorowym i bawi¹cym siê.
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
brumby
UÂżytkownik
Wiadomości: 318
|
 |
« Odpowiedz #132 : Grudzień 16, 2011, 12:11:17 » |
|
Zreszt¹ w latach 30-tych, w czasie kryzysu, jednakowo bidowali ch³opi co ziemianie. To nie by³y ju¿ czasy folwarków i paùszczyzny. Niejednakowo. Nie s³ysza³em o dziedzicu, który z powodu bidy musia³ pracowaÌ przez tydzieù za worek ziemniaków, a potem niós³ go przez 15 km na plecach. To nie by³y rzeczywiœcie czasy paùszczyzny, ale folwarków jak najbardziej. PóŸniejsze PGR-y i SK to w³aœciwie te¿ folwarki, tyle ¿e paùstwowe. Na usuniêciu dworów nikt siê nie wzbogaci³, wrêcz przeciwnie. To, ¿e w w niektórych rejonach panowa³a mi³oœÌ ch³opów do szlachetnych koni, to w³aœnie efekty tego oddzia³ywania dworu. Uczyli siê oni hodowaÌ remonty w³aœnie od dworu. To siê zgadza. Nie tylko remonty, nauczyli siê hodowaÌ konie w ogóle. Znam przypadki, kiedy na tej wspó³pracy ch³opi robili niez³y interes i to wcale nierzadko. Ch³opska hodowla tak na dobr¹ sprawê zaczê³a siê dopiero po I wojnie œwiatowej, wczeœniej albo kupowali konie na targach z Rosji lub Ukrainy, albo produkowali mizerne destrukty. Bywa³y wyj¹tki, ale bardzo rzadko.
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
korsarz
UÂżytkownik
Wiadomości: 192
|
 |
« Odpowiedz #133 : Grudzień 16, 2011, 15:24:47 » |
|
Brumbry nie wiem czy rozdawano ziemiê czy nie.Faktem jednak jest, ¿e wiele maj¹tków pada³o w latach kryzysu i po odzyskaniu niepodleg³oœci w latach 20. Wiem jedno. Bez pracy nic siê nie osi¹gnie :)Bez pracy i chêci czy wrêcz zami³owania do tego co siê robi. Moi Pradzidowie i to z dwóch stron zasuwali w kopalniach Westaflii i Francji w 19 w. Ciê¿ko, ale dorobili siê w³¹snych gspodarstw po 30 h. Ich dzieci podaraia³y sie maj¹tku handlem. I byli stosunkowo zamo¿nymi ludŸmi przed II w œw. Mieli np. samochody, domy, hurtownie, sklepy.I to wszytsko niestety stracili podczas II œw., a juŸ do zera oskubano ich po 1947 w ramach nacjonalizacji. Do tego stopnia, ¿e ojcieÌ wspomina, ¿e mieli pó³ki zastawione w sklepach przez skarbówkê, bo towaru normalnie kupowac nie mogli. Ciemne lata 50. Ich dzieci mia³y gorzej bo pochodzenie by³o juŸ nie takie. Nie wpominaj¹Ì o tym, ¿e nazwiska widnia³y z jednej i drugiej strony na liscie Katyùskiej.A listê Dziadek spali³ przy dzieciach na ich oczach bo za to sz³o siê siedzieÌ, a mo¿e i nie tylko. Dlatego dla mnie to nasta³o po 45 to z³odziejstwo i nieróbstwo. I tyle. Dziœ trzeba dorabiaÌ siê od nowa  WróÌmu jednak do koni bo zdecydowanie przyjemniejszy temat :)mimo wszytskich kontrowersji.
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
lech58
UÂżytkownik
Wiadomości: 101
|
 |
« Odpowiedz #134 : Grudzień 16, 2011, 20:14:15 » |
|
A mo¿e t¹ ca³¹ wasz¹ dyskusjê o polityce i ¿yciu przenieœcie w inne miejsce bo to wygl¹da jak sejm a nie miejsce gdzie mamy wymieniaÌ nasze zdania na temat hodowli koni.
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|