[jasiek]

Sielanka. Tylko skÂąd siĂŞ wziĂŞÂły  te miliony chÂłopĂłw strajkujÂących w 1937 roku? OczywiÂście, bywaÂło tak jak piszesz, ale najczĂŞÂściej bywaÂło odwrotnie. Na wsi nie byÂło drĂłg, nie byÂło prÂądu i mieliÂśmy 20 % analfabetĂłw a budynki kryte strzechÂą dotrwaÂły do naszych czasĂłw. DwĂłr nie byÂł ³¹cznikiem z Âżadnym Âświatem. ÂŚwiat wymyÂślaÂł pierwsze samoloty odrzutowe a nie zajmowaÂł siĂŞ hodowlÂą koni dla kawalerii.

Powielasz myÂślenie zakompleksionego czytacza GW. Polska byÂła stosunkowo nowoczesnym krajem w 1939, zdecydowanie bardziej niÂż teraz, w relacji do innych europejskich krajĂłw.

Nie bardzo wiem, na czym te miliony miaÂłyby siĂŞ bogaciĂŚ w miastach.

Na tym samym, na czym bogacili siĂŞ ich koledzy z krajĂłw nie okupowanych przez armiĂŞ czerwonÂą. WÂłochy w 1939 byÂły biedniejszym krajem od Polski.

[jasiek]

brumby wedÂług mnie selekcja powinna byĂŚ progresywnie zaostrzana, bo tulko przy takim zaÂłoÂżeniu moÂżemy mowiĂŚ o postĂŞpie, moÂże zamiast dotacji do klaczy stosowaĂŚ dotacje dla koni ktĂłre braÂły udziaÂł w ZT, lub MPMK, oczywiÂście dotacje musiaÂły by byĂŚ proporcjonalnie wyÂższe tak aby pokryĂŚ koszty utrzymania konia przez te trzy, cztery lata,
w kaÂżdym bÂądz razie wydaje mi siĂŞ, Âże paradoksalnie po pierwsze:
-ograniczyÂło by to koszty jakie ponoszone sÂą na dotacje
-pozbylibyÂśmy siĂŞ rozmnaÂżaczy koni
-daÂło by to znacznie szybszy i bardziej efektywny postĂŞp hodowlany

Wydaje mi siĂŞ Âże bardzo kontrowersyjna wizja ale chyba warta zwrĂłcenia na niÂą uwagi

A jakie ÂłapĂłwy zaczĂŞÂłyby chodziĂŚ na linii hodowca/wÂłaÂściciel - sĂŞdzia stylu. Nie bĂŞdzie rynku na konie sportowe, to nie bĂŞdzie hodowli na poziomie. Nie bĂŞdziecie hodowaĂŚ dobrych koni, to ich zawodnicy nie bĂŞdÂą jeÂździĂŚ. PrzecieÂż to jest takie proste.

[brumby]

Powielasz myÂślenie zakompleksionego czytacza GW. Polska byÂła stosunkowo nowoczesnym krajem w 1939, zdecydowanie bardziej niÂż teraz, w relacji do innych europejskich krajĂłw.

Powielasz myœlenie zakompleksionego s³uchacza RM. Polska by³a zacofanym krajem, wystarczy porównaÌ iloœÌ kW na jednego mieszkaùca, iloœÌ mieszkaùców na 1 samochód, d³ugoœÌ dróg bitych i linii kolejowych na 100 km kw. W miarê nowoczesnym krajem by³a Czechos³owacja.

WÂłochy w 1939 byÂły biedniejszym krajem od Polski.

OczywiÂście. ProdukowaÂły wtedy 50 samochodĂłw osobowych rocznie na licencji Polskiego Fiata.

[brumby]

Nie moÂżna dotacjami dowolnie sterowaĂŚ, te na konie pochodzÂą z funduszy unijnych, a nasze paĂąstwo hodowlĂŞ koni ma gdzieÂś  dotowaĂŚ hodowli nie myÂśli, nawet tej agencyjnej. Dotacje do ras zachowawczych przydzielane sÂą na podstawie programĂłw ochrony tych ras, w naszym przypadku uchwalonego przez mÂądrych naukowcĂłw z Krakowa. Programy takie muszÂą byĂŚ zatwierdzone przez jakieÂś tam gremia UE, ktĂłrym najprawdopodobniej nie spodoba siĂŞ pomysÂł wspierania selekcji koni w Polsce w kierunku konia sportowego, bo tego jest wszĂŞdzie peÂłno i nie zagraÂża temu wyginiĂŞcie. Naukowcom z Krakowa znacznie bardziej spodobaÂłby siĂŞ pomysÂł zrobienia z konia maÂłopolskiego z powrotem konia prymitywnego, co nas chyba raczej nie bardzo interesuje. MoÂże jest jakaÂś furtka, Âżeby dotacje ukierunkowaĂŚ tak, jak chciaÂłby Karolek i zdrowy rozsÂądek, ale nie wiem co by to miaÂła byĂŚ za furtka.

[jasiek]

Nie moÂżna dotacjami dowolnie sterowaĂŚ, te na konie pochodzÂą z funduszy unijnych, a nasze paĂąstwo hodowlĂŞ koni ma gdzieÂś  dotowaĂŚ hodowli nie myÂśli, nawet tej agencyjnej. Dotacje do ras zachowawczych przydzielane sÂą na podstawie programĂłw ochrony tych ras, w naszym przypadku uchwalonego przez mÂądrych naukowcĂłw z Krakowa. Programy takie muszÂą byĂŚ zatwierdzone przez jakieÂś tam gremia UE, ktĂłrym najprawdopodobniej nie spodoba siĂŞ pomysÂł wspierania selekcji koni w Polsce w kierunku konia sportowego, bo tego jest wszĂŞdzie peÂłno i nie zagraÂża temu wyginiĂŞcie. Naukowcom z Krakowa znacznie bardziej spodobaÂłby siĂŞ pomysÂł zrobienia z konia maÂłopolskiego z powrotem konia prymitywnego, co nas chyba raczej nie bardzo interesuje. MoÂże jest jakaÂś furtka, Âżeby dotacje ukierunkowaĂŚ tak, jak chciaÂłby Karolek i zdrowy rozsÂądek, ale nie wiem co by to miaÂła byĂŚ za furtka.

Przede wszystkim trzeba sobie przyswoiÌ, ¿e dotacje zabijaj¹, a nie kreuj¹. Dotowane przedsiêwziêcia s¹ co do zasady nierentowne, a wiêc pozbawione sensu. Dotacje to rak, który trawi ten kraj, powoduje nieefektywn¹ alokacje zasobów, wysokie podatki, etc. WiêkszoœÌ dotowanych przedsiêwziêÌ upada po odciêciu dotowania. Dotacjom mówimy nie.

[korsarz]

Brumby, ale mam wraÂżenie, Âże jednak do koĂąca nie wiesz jak wyglÂądaÂł rozwĂłj Polski w latach 30. PrzypomnĂŞ tylko, Âże w drugiej poÂłowie lat 30 drogi zaczĂŞli budowaĂŚ amerykanie oraz niemcy.Do 1940 r. amerykanie nie mieli praktycznie broni pancernej.
Poza tym kolej to akurat siê rozwija³a szybciej ni¿ przez ostatnie 20 lat obecnej Polski.Zbudowano choÌby liniê ³¹cz¹ca Górny Sl¹sk z Gdyni¹. Rozwój przemys³u teŸ by³ wiêkszy ni¿ obecnie patrz COP).Wybudowana pory w Gdyni. Motoryzacyjnie teŸ staliœmy lepiej bior¹c choÌby pod uwgê ile marek mia³o wtedy montownie w Polsce. I to nie tylko by³ fiat.To by³ teŸ citroen, opel, chevrolet. Nie wspomnê o tym, ¿e w takiej Leœnej podkowie by³¹ produkcja motocykli brytyjskich nie¿lae¿na od polskiego soko³a. Tak, ¿e prosze nie przesadzajmy z tym brakiem rozwoju. Powsta³ przemys³ chemiczny, hutniczy jakiego dziœ nie ma. Przemys³ smolotowy takŸe by³ na ca³kiem niez³ym poziomie. Bior¹c pod uwagê choÌby RWD i sukcesy jakie odnieœli na nim ¯wirko i Wigura. O £osiu nie wspomnê. Jak dla mnie w porównaniu z latami 20 to dziœ nie wytwrzamy niÌ swojego.

Nie mo¿esz pisaæ, ¿e nie by³o noweczsnie. Jak na tamte czasy by³o bardzo nowecze snie bior±c pod uwagê, ¿e nie by³o nas 123 lat, Polska powsta³a z 3 ró¿nych systemów prwanych, administracyjnych, stoczyli¶my wojnê o wschodnie granice. Odzyskali¶mu wielkopolskê i wiêksz± czê¶æ GÓrnego ¶l±ska w powstaniach. Nie mo¿esz pisaæ, ¿e byli¶my zacofani. W 1926 uruchomiono radio. W 1938 r. by³y próby z nadawianiem sygna³u telewizyjnego. Ch³opie to nie by³o niæ. Je¶li piszesz , ¿e byli¶my zacofani tak starsznie to znaczy, ¿e po prostu nie wiesz niæ o historii w³asnego kraju. Wybacz, ale takie s± fakty.I to wszytsko zrobiono w 19 lat. Pomy¶l zanim napiszesz.

[jasiek]

Powielasz myÂślenie zakompleksionego czytacza GW. Polska byÂła stosunkowo nowoczesnym krajem w 1939, zdecydowanie bardziej niÂż teraz, w relacji do innych europejskich krajĂłw.

Powielasz myœlenie zakompleksionego s³uchacza RM. Polska by³a zacofanym krajem, wystarczy porównaÌ iloœÌ kW na jednego mieszkaùca, iloœÌ mieszkaùców na 1 samochód, d³ugoœÌ dróg bitych i linii kolejowych na 100 km kw. W miarê nowoczesnym krajem by³a Czechos³owacja.

Wystarczy napisaĂŚ, Âże przed WojnÂą trasĂŞ kolejowÂą Warszawa-Gdynia pokonywaÂło siĂŞ w 2,5 godziny, a dziÂś trwa to ponad 7 godzin. I to bez ani jednego kilowata 

[korsarz]

O tym to juÂż wstyd pisaĂŚ. Lotem lecisz dÂłuÂżej niÂż wtedy jechaÂłbyÂś pociÂągiem. ZapomniaÂłem. MieliÂśmy noweczesnÂą fabrykĂŞ lokomotyw z Chrzanowa. Fabryka Ursus wypuszczaÂła ciÂągniki i autobusy od poczatku lat 20. Wystarczy tylko chcieĂŚ siĂŞ dowiedzieĂŚ. Jak na tamte czasy i na ten czas ktĂłry mieliÂśmy osiÂągnĂŞliÂśmy ogromnie duÂżo. Niestey 45 lat lewicy zrobiÂło swoje. I to nie jest wina ludzi. Bo zapaÂł po II w Âśw. byÂł ogromny i zostaÂł zniszczony.
I w Âżadnym wypadku nie odstawliÂśmy od reszty zachodniej europy. 

[brumby]

Nie napisaÂłem w Âżadnym miejscu, Âże Polska nie byÂła krajem, ktĂłry siĂŞ nie rozwijaÂł. ByliÂśmy prawdopodobniej najszybciej rozwijajÂącym siĂŞ krajem na Âświecie, ale 19 lat to za maÂło, Âżeby odrobiĂŚ wiekowe zapóŸnienia. Przedwojennej Polsce do szczĂŞÂścia brakÂło 5, moÂże 10 lat. SkonstruowaliÂśmy jako pierwsi w Âświece myÂśliwiec o caÂłkowicie metalowej konstrukcji, ale w 1939 nie mieliÂśmy czym broniĂŚ naszego nieba. Na jako tako nowoczesny myÂśliwiec P-24 PaĂąstwa Polskiego nie byÂło staĂŚ, kupowaÂła go Grecja, BuÂłgaria i Rumunia.  Z ponad setki wyprodukowanych "ÂŁosi" do Wojska Polskiego trafiÂło tylko ponad 30. TrochĂŞ lepiej w proporcjach wypadÂła armatka p-lotnicza Boforsa. Amerykanie broni pancernej w 1939 praktycznie nie mieli, bo nie byÂła im do niczego potrzebna. W chwili kiedy taka potrzeba siĂŞ pojawiÂła, potrafili jÂą natychmiast skonstruowaĂŚ, wyprodukowaĂŚ, wyposaÂżyĂŚ swojÂą armiĂŞ i niemal ca³¹ koalicjĂŞ.
PisaÂłem o tym, Âże byliÂśmy biednym krajem - bo byliÂśmy, Âże byliÂśmy zacofanym - bo mimo wszystko nie zd¹¿yliÂśmy odrobiĂŚ dystansu. Skoro relacje dwĂłr - wieÂś byÂły tak ró¿owe, jak twierdzi Jasiek, to czym wytÂłumaczyĂŚ tÂą powszechnÂą na wsi aprobatĂŞ rabowania ziemi, czym wytÂłumaczyĂŚ rabowanie i bezmyÂślne niszczenie dworĂłw z ich zawartoÂściÂą, co nawet z tym "lewem", jak nazywa to Jasiek nie zawsze byÂło zgodne.  WytÂłumaczyĂŚ, to nie znaczy usprawiedliwiĂŚ, tylko znaleŸÌ przyczynĂŞ.
 
RozmawiaÂłem kiedyÂś ze starym czÂłowiekiem, ktĂłry w latach 40 sÂłuÂżyÂł w milicji. ZajmowaÂł siĂŞ m.in. obtÂłukiwaniem mÂłotkiem szabel, do ktĂłrych przymocowane byÂły kolorowe kamyczki. ByÂło tych szabel kilkaset. Szable spakowane do workĂłw pojechaÂły do huty, trochĂŞ  kamyczkĂłw schowaÂł do kieszeni i daÂł dzieciom do zabawy. SkÂąd siĂŞ takie coÂś mogÂło wzi¹Ì?

To byÂł bardzo piĂŞkny Âświat - z tymi dziedzicami w bryczkach, kolorowymi uÂłanami, polowaniami u pana hrabiego i malowniczymi dworkami. naleÂży to szanowaĂŚ i kochaĂŚ, ale ten medal miaÂł teÂż drugÂą stronĂŞ, ktĂłrej moÂże nie chcemy oglÂądaĂŚ i wspominaĂŚ, ale naleÂży jÂą przyj¹Ì do wiadomoÂści, Âżeby cokolwiek zrozumieĂŚ.  M. in. to, dlaczego teraz jest tak, a nie inaczej.

[korsarz]

Napia³eœ, ¿e Polska by³a krajem nie nowoczesnym. By³a nowczesna na tyle na ile mo¿na by³o. I tak samo nowczesna jak inne kraje.Biedna? Oczywiœcie. Biedna tak samo jak wiêkszoœÌ niemców,belgów,amerykanów by³a biedna tak samo Polacy byli biedni. Zgadzam siê zabrak³o 5 lat. Ale nie do gonienia zaleg³oœci. Tylko do normalnego rozwoju. Co stego, ¿e P-24 kupowali Grecy,Rumuni jak nie byli w stanie go wykorzystaÌ w 5%.Nie mówi¹Ì o obronie w ¿adnym wypadku.
Zgadza siê ma³o mieliœmy noweczesnego sprzêtu. W³asnie dlatego, ¿e byliœmy jeszcze biedni.Ci¹gle siê rozwijaliœmy.Tak samo by³o w USA. Amerykanie broni pancerna mieli, ale przestarza³¹. Ich dowódcy i przywódcy panœtwa dojrzewali bardzo s³abo ekonmicznie. Z tym, ¿e ten kraj ma potencja³ surowcowy, a to jest klucz do sukcesu ka¿dego paùstwa , ale flotê przestarza³¹ mieli nawet w momencie Pearl harbor. WyobraŸ sobie drohi kolego, ¿e u¿ywali okrêtów podowdnych z la 1915-1925.I to by³ trzon ich si³i podowdnej. To samo mieli z pancernikami, niszczycielami. Ratowa³y ich 4 lotniskowce.

Problem w tym, Âże nie byliÂśmy zacofani. WÂłaÂśnie nie. Zacofani to jesteÂśmy teraz dziĂŞki 45 lat komuny. I istniejÂącym wtedy strukturom wÂłaÂśnoÂści.Za to teraz pÂłacimy.

Realcje dwór wieœ? No nie wiem. Ja pochodzê z wielkopolski. Tam struktura i kultura rolna by³a na poziomie œwiatowym juŸ w 19 w. I tak pod wzglêdem upraw jak i spó³dzielczoœci rolniczej w³oœcian.Nie mówi¹c o rozwoju rzemios³a czy przemys³u.A co za tym idzie nauki powszechnej.

OczywiÂście nie wszytsko byÂło super i piĂŞkne.ByÂła ogromna bieda chÂłopĂłw dzierÂżawnych,biedoty wiejskiej i miejskiej. Ale tak ksztaÂłtowaÂł siĂŞ rozwĂłj w kaÂżdym kraju. Polska nie by³¹ tu odosobnionym przypadkiem niewrĂłwnoÂści spoÂłecznych.ByÂł analfabatyzm. Zgadza siĂŞ byÂł. I tak samo jest dziÂś tylko inne sÂą jego przyczyny. Zgadza siĂŞ kaÂżdy kij ma dwie strony. Ale prawda jest, Âże niestety to te ziemiaĂąstwo kolorowe, bawiÂące siĂŞ  byÂło si³¹ napĂŞdowÂą zmian na wsi, a nie odwrotnie.

[jasiek]

Nie ma co t³umaczyÌ z³a. Rozwarstwienie spo³eczne nie jest argumentem za przemoc¹. Jest ono naturalne. Ludzie nie s¹ tacy sami. Jeden jest odwa¿ny i pracowity, a drugi tchórzliwy i leniwy. To naturalne, ¿e im siê ró¿nie powodzi. Zreszt¹ w latach 30-tych, w czasie kryzysu, jednakowo bidowali ch³opi co ziemianie. To nie by³y ju¿ czasy folwarków i paùszczyzny. Ludzie grabili, bo wiêkszoœÌ ludzi zawsze bêdzie grabiÌ, jeœli bêd¹ mogli. Tak ju¿ jest ten cz³owiek skonstruowany. Nie pisa³em, ¿e ch³opi kochali dwór. Oczywiœcie z¿era³a ich zazdroœÌ. Ale mimo to, korzystali z jego obecnoœci. Na usuniêciu dworów nikt siê nie wzbogaci³, wrêcz przeciwnie. To, ¿e w w niektórych rejonach panowa³a mi³oœÌ ch³opów do szlachetnych koni, to w³aœnie efekty tego oddzia³ywania dworu. Uczyli siê oni hodowaÌ remonty w³aœnie od dworu.

Co do rozwoju Polski, to oczywiÂście byÂł to biedny, zniszczony kraj. Ale mimo to bogatszy niÂż takie kraje jak WÂłochy czy Grecja w owym czasie. WÂłochy to nie tylko Turyn i Mediolan. CzechosÂłowacji nie porĂłwnuj, bo to byÂł jeden z lepiej rozwiniĂŞtych krajĂłw na Âświecie, bardziej uprzemysÂłowiony niÂż Niemcy czy Francja.

[brumby]

Ale prawda jest, Âże niestety to te ziemiaĂąstwo kolorowe, bawiÂące siĂŞ  byÂło si³¹ napĂŞdowÂą zmian na wsi, a nie odwrotnie.

BywaÂło. Nie uogĂłlniajmy i nie idealizujmy. Bywali dziedzice, ktĂłrzy rozdawali (nie poÂżyczali) chÂłopom zboÂże na przednĂłwku.  Bywali i tacy, ktĂłrzy potrafili chÂłopu wyci¹Ì szpicrutÂą, kiedy ten czapki przed nimi nie zdj¹³. CzĂŞÂściej zdarzaÂło siĂŞ to tym bardziej kolorowym i bawiÂącym siĂŞ.

[brumby]

ZresztÂą w latach 30-tych, w czasie kryzysu, jednakowo bidowali chÂłopi co ziemianie. To nie byÂły juÂż czasy folwarkĂłw i paĂąszczyzny.

Niejednakowo. Nie s³ysza³em o dziedzicu, który z powodu bidy musia³ pracowaÌ przez tydzieù za worek ziemniaków, a potem niós³ go przez 15 km na plecach. To nie by³y rzeczywiœcie czasy paùszczyzny, ale folwarków jak najbardziej. PóŸniejsze PGR-y i SK to w³aœciwie te¿ folwarki, tyle ¿e paùstwowe.

Na usuniêciu dworów nikt siê nie wzbogaci³, wrêcz przeciwnie. To, ¿e w w niektórych rejonach panowa³a mi³oœÌ ch³opów do szlachetnych koni, to w³aœnie efekty tego oddzia³ywania dworu. Uczyli siê oni hodowaÌ remonty w³aœnie od dworu.

To siê zgadza. Nie tylko remonty, nauczyli siê hodowaÌ konie w ogóle. Znam przypadki, kiedy na tej wspó³pracy ch³opi robili niez³y interes i to wcale nierzadko. Ch³opska hodowla tak na dobr¹ sprawê zaczê³a siê dopiero po I wojnie œwiatowej, wczeœniej albo kupowali konie na targach z Rosji lub Ukrainy, albo produkowali mizerne destrukty. Bywa³y wyj¹tki, ale bardzo rzadko.

[korsarz]

Brumbry nie wiem czy rozdawano ziemiê czy nie.Faktem jednak jest, ¿e wiele maj¹tków pada³o w latach kryzysu i po odzyskaniu niepodleg³oœci w latach 20. Wiem jedno. Bez pracy nic siê nie osi¹gnie :)Bez pracy i chêci czy wrêcz zami³owania do tego co siê robi. Moi Pradzidowie i to z dwóch stron zasuwali w kopalniach Westaflii i Francji w 19 w. Ciê¿ko, ale dorobili siê w³¹snych gspodarstw po 30 h. Ich dzieci podaraia³y sie maj¹tku handlem. I byli stosunkowo zamo¿nymi ludŸmi przed II w œw. Mieli np. samochody, domy, hurtownie, sklepy.I to wszytsko niestety stracili podczas II œw., a juŸ do zera oskubano ich po 1947 w ramach nacjonalizacji. Do tego stopnia, ¿e ojcieÌ wspomina, ¿e mieli pó³ki zastawione w sklepach przez skarbówkê, bo towaru normalnie kupowac nie mogli. Ciemne lata 50. Ich dzieci mia³y gorzej bo pochodzenie by³o juŸ nie takie. Nie wpominaj¹Ì o tym, ¿e nazwiska widnia³y z jednej i drugiej strony na liscie Katyùskiej.A listê Dziadek spali³ przy dzieciach na ich oczach bo za to sz³o siê siedzieÌ, a mo¿e i nie tylko. Dlatego dla mnie to nasta³o po 45 to z³odziejstwo i nieróbstwo. I tyle. Dziœ trzeba dorabiaÌ siê od nowa

WróÌmu jednak do koni bo zdecydowanie przyjemniejszy temat :)mimo wszytskich kontrowersji.

[lech58]

A moÂże tÂą ca³¹ waszÂą dyskusjĂŞ o polityce i Âżyciu przenieÂście w inne miejsce bo to wyglÂąda jak sejm a nie miejsce gdzie mamy wymieniaĂŚ nasze zdania na temat hodowli koni.