[Drapik]

bask pamietaj, ze istnieja  blokady nerwow i milion dwiescie sposobow zeby kon "nie majacy nog" chodzil GP,w PL sporo takich przypadkow, a na swiecie pewne rzeczy stosuje sie na potege.
Na szczescie coraz wiecej porzadnych "( i nie ukrywajmy bogatych) hodowcow grzebie w genetyce ( oznaczanie ekspresji genow odpowiedzialnych za np. osteochondroze czy zaburzenia przemian Ca-P) i wie czego unikac.
Z tym  spokojem o trzeszczki Frazesa i jego potomstwa nie bylabym taka pewna.Nikt badan genetycznych nie robil.Pozyjemy zobaczymy.

[jasiek]

Poza tym zdjĂŞcia rtg u koni nie zawsze sÂą wiarygodne . Sporo koni z okropnymi  wynikami zdjĂŞĂŚ rtg (czasami lek.wet siĂŞ >asekurujÂą>) startuje do 18 roku Âżycia w zawodach miĂŞdzynarodowych a koĂą z super zdjĂŞciami moÂże z przerwami kuleĂŚ do koĂąca Âżycia.Faktycznie wiĂŞc lepiej oceniaĂŚ konia wedÂług wielu cech a nie tylko zdjĂŞĂŚ rtg.

Co do francuskiego  potomstwa Frazesa  to mamy dopiero kwiecieĂą . Przy odrobinie szczĂŞÂścia do jesieni ze 4  sztuki kto wie moÂże siĂŞ urodzÂą

z tego co wiem to pokryÂł wiĂŞcej klaczy w Anglii niÂż we Francji, coÂś jeszcze w Szwajcarii, etc.

Na szczescie coraz wiecej porzadnych "( i nie ukrywajmy bogatych) hodowcow grzebie w genetyce ( oznaczanie ekspresji genow odpowiedzialnych za np. osteochondroze czy zaburzenia przemian Ca-P) i wie czego unikac.
Z tym  spokojem o trzeszczki Frazesa i jego potomstwa nie bylabym taka pewna.Nikt badan genetycznych nie robil.Pozyjemy zobaczymy.

PrzecieÂż nie wiadomo co tak naprawdĂŞ powoduje OCD (?)

Jasne, Âże nie moÂżna byĂŚ spokojnym o nogi potomstwa, ale chodziÂło mi o to, Âże wystarczy popatrzyĂŚ na Frazesa, bez robienia RTG czy grzebania w genach, Âżeby widzieĂŚ, Âże to kandydat na trzeszczkowca.

[bask]

Jeœli wszystkie konie chodz¹ce GP wed³ug Drapik s¹ szprycowane to celowoœÌ robienia zdjêÌ rtg u koni jest znikoma.

" Coraz wiĂŞcej hodowcĂłw i nie ukrywajmy bogatych hodowcĂłw grzebie w genetyce..."  Czasy sÂą takie ,Âże hodowcy bogaci czy nie prĂłbujÂą redukowaĂŚ koszt wyhodowania konia a nie odwrotnie .OsobiÂście zamiast "oznaczaĂŚ ekspresje genĂłw odpowiedzialnych za np. ostechondroze czy zaburzenia Ca- P " zachĂŞcam w pierwszym rzucie do zmiany Âżywienia koni, szczegĂłlnie Âźrebnych klaczy (jeÂśli wystĂŞpuje ten problem.

[jasiek]

Jeœli wszystkie konie chodz¹ce GP wed³ug Drapik s¹ szprycowane to celowoœÌ robienia zdjêÌ rtg u koni jest znikoma.
OsobiÂście zamiast "oznaczaĂŚ ekspresje genĂłw odpowiedzialnych za np. ostechondroze czy zaburzenia Ca- P " zachĂŞcam w pierwszym rzucie do zmiany Âżywienia koni, szczegĂłlnie Âźrebnych klaczy (jeÂśli wystĂŞpuje ten problem.

jeœli uwa¿asz, ¿e to takie proste... nawet takie rzeczy jak pogoda w danym roku bêd¹ wp³ywaÌ na absorpcjê mikro i makroelementów z gleby przez trawê; trawa zjadana przez konie i siano zbierane w ten sam sposób z tej samej ³¹ki bêdzie mia³o zawsze inny sk³ad. Podobnie ka¿da partia gotowej paszy markowych producentów ma ró¿ny sk³ad, w zale¿noœci od sk³adu surowców. Nale¿a³oby robiÌ badania sk³adu ka¿dej partii siana i paszy(bardzo drogie), pilnowaÌ ile koù czego je (nierealne) i reagowaÌ z uzupe³nianiem niedoborów, nie wiedz¹c tak na prawdê jakie dawki s¹ optymalne, bo nie ma tu konsensusu. Ja mieszkaj¹c na Mazowszu powinienem importowaÌ wodê do picia dla koni, bo ta nasza ma kilkukrotnie przekroczone dawki ¿elaza, które jest antagonist¹ miedzi, której niedobór przyczynia siê do OCD. itd., etc. Koszt wyhodowania konia skoczy³by do 30-40 tys. z³.

Nie o to tu chodzi. Chodzi o wyselekcjonowanie takiej genetyki, ktĂłra sobie poradzi z miejscowymi i niestabilnymi warunkami, z okresowymi niedoborami czy nadmiarem pewnych skÂładnikĂłw. Wydaje mi siĂŞ, Âże nie znajÂąc mechanizmĂłw powstawania OCD bardziej celowe jest opieranie siĂŞ na RTG niÂż na genach podejrzewanych o przyczynianie siĂŞ do rozwoju choroby. JeÂśli konie sÂą szprycowane, to tym wiĂŞkszy jest sens robienia zdjĂŞĂŚ, bo wtedy widaĂŚ to co sterydy ukrywajÂą.

Niestety uda³o mi siê wyhodowaÌ dwa konie z OCD, o ró¿nym nasileniu choroby, obydwa powa¿nie zaawansowane w krew francuskich AA. Dla kontrastu mam klacz 175cm, bez udzia³u francuskiej krwi, wyhodowan¹ w tych samych warunkach, bez jakichkolwiek œladów zmian w stawach (mia³a robione RTG kolana przy okazji kontuzji).

[Drapik]

jasiek odsylam do  wynikow badan z ostatnich 2-3 lat ( szczegolnie w amerykanskiej prasie specjalistycznej,instytut w Colorado zdaje sie robil dosc fajne badania..wlasnie o ekspresji genow,ciekawych wynikach z konkretnych linii wyscigowcow,paintow i stb)  wiadomo, ze nie ma jednoznacznejodpowiedzi co tak na prawde powoduje ocd,ale coraz wiecej dowodow jets na to ze to sprawa zwiazana z genetyka i zmianami w  obrebie konkretnych genow.Za  kilka lat moze sie wreszcie uda to dokladnie sprecyzowac. Akurat rtg pojedynczego  stawu nie jest db markerem tej choroby.RTG daje nam wynik choroby,objawy a genetyka ma na celu wczesniejsze wylapanie mozliwosci pojawienia sie choroby ( pod  wplywem konkretnych warunkow,wiadomo, ze  pewne geny wykazuja mniejsza lub wieksza ekspresje pod wplywem konkretnych czynnikow i o to w tych wszystkich badaniach chodzi:) )
Co do reszty jasiek zgadzam sie w 100procentach.

bask nie wkladaj w moje usta czegos czego nie powiedzialam,nie napisalam  ze wszystkie konie gp sa  szprycowane itp. Dobry wet doskonale wie, ze kon przez niego badany jest na blokach itp . Niestety to w sporej  czesci wlasciciele/jezdzcy/sonsorzy o pewnych rzeczach decydujai potem mamy kwiatki typu doping.
Co  do hodowcow..sa hodowcy elitarni ladujacy kase wlasnie w medycyne weterynaryjna genetyke i dopiero potem w dobre zarcie uzaleznione od tych pierwszych,a reszta.. spora czesc to po prostu  producenci..towaru roznego.Potem efekty  tej przypadkowej produkcji  ogladamy chocby na ZT.

[jasiek]

jasiek odsylam do  wynikow badan z ostatnich 2-3 lat ( szczegolnie w amerykanskiej prasie specjalistycznej,instytut w Colorado zdaje sie robil dosc fajne badania..wlasnie o ekspresji genow,ciekawych wynikach z konkretnych linii wyscigowcow,paintow i stb)  wiadomo, ze nie ma jednoznacznejodpowiedzi co tak na prawde powoduje ocd,ale coraz wiecej dowodow jets na to ze to sprawa zwiazana z genetyka i zmianami w  obrebie konkretnych genow.Za  kilka lat moze sie wreszcie uda to dokladnie sprecyzowac. Akurat rtg pojedynczego  stawu nie jest db markerem tej choroby.RTG daje nam wynik choroby,

RTG stawu kolanowego jest dobrym markerem, bo w wiĂŞkszoÂści przypadkĂłw te stawy sÂą najbardziej i w pierwszej kolejnoÂści dotkniĂŞte chorobÂą. JeÂśli stawy kolanowe sÂą "czyste" to szansa na istnienie zmian w innych stawach, przy braku jakichkolwiek objawĂłw klinicznych, jest bliska zeru.

Rozumiem, ¿e te badania polega³y na szukaniu korelacji pomiêdzy objawami choroby, a genami u poszczególnych sztuk. Takie badanie nie odpowie na pytanie o mechanizm powstawania zmian OCD i rolê tych genów w ich powstawaniu. Wska¿e jedynie, ¿e w warunkach amerykaùskich (inna genetyka, inne ¿ywienie!) dochodzi do takich zale¿noœci. Bez znajomoœci mechanizmu powstawania zmian na poziomie biochemii nie bêdziemy w stanie wydaÌ ¿adnych rekomendacji. Dlatego wolê ogiera z czystymi nogami ni¿ wolnego od genów podejrzewanych aktualnie o mo¿liwoœÌ przyczyniania siê do rozwoju OCD.

Dlatego teÂż przeraÂża mnie ÂściÂąganie na reproduktorĂłw do PL ogierĂłw, ktĂłre majÂą "Âświatowe" rodowody, ktĂłre prawie by zostaÂły czempionem, tylko coÂś im nie wyszÂło, zwykle zdrowie...

[Drapik]

jasiek badanie1 stawu i tylko zadnich nog nie jest db markerem-porozmawiaj z Prof Kohlerem,lekarzem z Lewitz majacym do czynienia z tym problemem na codzien.Sporo koni ma czyste kolanka a gruz w przodach.To, ze cos nie wystepuje w tylach nie  znaczy,ze nie znajdziesztego w przodzie-pozwolisz, ze bede powtarzala i wierzyla bardziej w  to co slysze od autorytetow weterynarii klinicznej ( nie tylko polskiej,ale niemieckiej i angielskiej)a nie hodowcow ?
jesli masz badania dowodzace twojej teorii odnosnie tej choroby podaj prosze  zrodlo i nazwiska autorow chetnie sie zapoznam,tylko niech to beda badania z ostatnich 5lat i jednoznacznie potwierdzaja ten 1 jedyny staw kolanowy i to zerowe prawdopodobienstwo.I nie traktuj tego jako atak,bo akurat tej literaturynie sledze az tak jak ekspresji genow u koni,ktore akurat sama robie zarowno w kwestii miesni,wysilku jak i stawow pod wplywem kilku substancji i tu akurat mam namacalne dowody w kilku stajniach i w laboratorium:)

Badania byly robione przez kilka osrodkow i mialy rozne cele.
1 znich dotyczylo koni o roznym pochodzeniu trzymanych w tych samych warunkach ,podawano im rozne substancje,poddawano tej samej pracy itp. porownywano rtg przed w trakciei po,tak samo z ekspresja genow i kilkoma markerami stresu oxy
inne badanie dotyczylo xx z tych samych linii ,schematpodobny
jeszcze inne polegalo na oznaczeniu ekspresji genow koni z 1 hodowli,zarowno tych uktorych stwierdzono w rtg ocd (nie koniecznie wykazujacych objawy ze strony aparatu ruchu) jak i czystych-to ostatnie badania z tego co pamietam wyszly  bardzo ciekawie
jak  mi sie zachce i bede miala czas to odszukam i podrzuce,bo mysle, ze warto.
Takze wole  ogiera z czystym rtg niz takiego z gruzem i genami ok,bo jak wiadomo zmiany w chrzastce,czipy to nie tylko ocd.
Na szczescie sa juz takie ogiery,ktore i geny maja ok i zdj czyste:)

[jasiek]

jasiek badanie1 stawu i tylko zadnich nog nie jest db markerem-porozmawiaj z Prof Kohlerem,lekarzem z Lewitz majacym do czynienia z tym problemem na codzien.Sporo koni ma czyste kolanka a gruz w przodach.To, ze cos nie wystepuje w tylach nie  znaczy,ze nie znajdziesztego w przodzie-pozwolisz, ze bede powtarzala i wierzyla bardziej w  to co slysze od autorytetow weterynarii klinicznej ( nie tylko polskiej,ale niemieckiej i angielskiej)a nie hodowcow ?
jesli masz badania dowodzace twojej teorii odnosnie tej choroby podaj  zrodlo i nazwiska autorow chetnie sie zapoznam,tylko niech to beda badania z ostatnich 5lat i jednoznacznie potwierdzaja ten 1 jedyny staw kolanowy i to zerowe prawdopodobienstwo.

Badania byly robione przez kilka osrodkow i mialy rozne cele.
1 znich dotyczylo koni o roznym pochodzeniu trzymanych w tych samych warunkach ,podawano im rozne substancje,poddawano tej samej pracy itp. porownywano rtg przed w trakciei po,tak samo z ekspresja genow i kilkoma markerami stresu oxy
inne badanie dotyczylo xx z tych samych linii ,schematpodobny
jeszcze inne polegalo na oznaczeniu ekspresji genow koni z 1 hodowli,zarowno tych uktorych stwierdzono w rtg ocd (nie koniecznie wykazujacych objawy ze strony aparatu ruchu) jak i czystych-to ostatnie badania z tego co pamietam wyszly  bardzo ciekawie
jak  mi sie zachce i bede miala czas to odszukam i podrzuce,bo mysle, ze warto.
Takze wole  ogiera z czystym rtg niz takiego z gruzem i genami ok,bo jak wiadomo zmiany w chrzastce,czipy to nie tylko ocd.
Na szczescie sa juz takie ogiery,ktore i geny maja ok i zdj czyste:)

Nie oczekujê, ¿ebyœ mi wierzy³a. Swoje s¹dy wypowiadam na podstawie rozmowy z polskim specjalist¹ od nóg oraz artyku³ów, które w mojej sieci uczelnianej uda³o mi siê œci¹gn¹Ì na ten temat. Nie mam ich przy sobie, ale jak odszukam to chêtnie zacytujê. To prawdopodobieùstwo dla czystego stawu kolanowego wynosi ok. 20% (z tego co pamiêtam) wg jakiegoœ holenderskiego badania RTG setek koni. To znaczy, ¿e spoœród przebadanych koni, te które mia³y zdiagnozowane OCD w 80% mia³y dotkniête w jakimœ stopniu obydwa stawy kolanowe. Oczywiœcie mog³o siê tak zdarzyÌ, ¿e kulawizna by³a na przodzie, a nie na tyle i przednie nogi albo szyja by³y w gorszym stanie, ni¿ kolana - ale wtedy w kolanach te¿ nie by³o zupe³nie "czysto". Dlatego tam by³a rekomendacja, ¿eby badaÌ kolanowe stawy w pierwszej kolejnoœci przy rutynowej kontroli, braku kulawizny i innych objawów. Jeœli nie ma objawów klinicznych, nigdy nie by³o ¿adnych opuchniêÌ, kulawizn, to to prawdopodobieùstwo przy czystym stawie kolanowym naturalnie dalej spada z tych 20%... do powiedzmy 5%??

Jeœli chodzi o takie badania w formie eksperymentu, to ja jestem sceptykiem. Pisz¹c w skrócie - wyniki eksperymentu s¹ wi¹¿¹ce jedynie dla warunków w jakich eksperyment by³ przeprowadzony. Jeœli nie znamy wszystkich uwarunkowaù OCD, to nie jesteœmy nawet w stanie opisaÌ warunków tego eksperymentu, nie mówi¹c o wyci¹ganiu wniosków na jego podstawie.

[Drapik]

super-czekam zatem na literature i chetnie ja skonfrontuje ze swoimi kolegami  po fachu,bo sporo tego co piszesz nie pokrywa  sie z tym co mi do glowy wbijaja i co gdzies  tam rok dwa temu czytalam.
co do samej formy  eksperymentu- oczywiscie dotyczyly tylko i wylacznie wybranych czynnikow i wynikidotyczyly tylko  i wylacznie ich.poboczne aspekty pewnie  pominieto lub robi sie na nich inne badania.
Dlatego coraz czesciej w przypadku eksper na modelu zwierzecym robi sie oprocz badan przyzyciowych uzupelnia sie je in vitro. Kiedys ( jeszcze10 lat temu!) bylo albo to albo to i  to n. Co w przypadku zwierzat innych  niz myszki czesto komplikowalo interpretacje wynikow.

[jasiek]

co do samej formy  eksperymentu- oczywiscie dotyczyly tylko i wylacznie wybranych czynnikow i wynikidotyczyly tylko  i wylacznie ich.poboczne aspekty pewnie  pominieto lub robi sie na nich inne badania.

Tym bardziej dyskwalifikuje to ten eksperyment. W eksperymencie najwa¿niejsze jest to, czego nie kontrolujemy, kontekst. Jaki sens ma badanie plonowania ró¿nych odmian pomaraùczy przeprowadzone w Brazylii, dla spodziewanych plonów w Polsce, gdzie klimat zupe³nie inny i te drzewka w cholerê wymarzn¹? Przy OCD nie wiemy co jest tym klimatem, co jeszcze wp³ywa na wynik.

OczywiÂście takie badania sÂą bardzo potrzebne, bo na nich kiedyÂś zbudujemy wiedzĂŞ o OCD. To co chcĂŞ napisaĂŚ, to Âże jesteÂśmy dopiero na poczÂątku drogi, za wczeÂśnie na ferowanie sÂądĂłw i rekomendacji.

[Drapik]

Dlatego ja jestem bardzo ostrozna w swoich sadach i czekam az potwierdza genetyczne podloze i wplyw wolnych rodnikow nie tylko osrodki w Niemczech i  USA,ale np.w Chinach czy Norwegii i Australii.

[bask]

JeÂśli chodzi posty z rana to myÂślĂŞ, Âże jasiek piszÂąc, Âże chodzi o wyhodowanie koni, ktĂłre sobie poradzÂą z miejscowymi niestabilnymi warunkami"  nie napisaÂł, Âże te konie juÂż sÂą .SÂą w programie ochrony ras ,sÂą to konie rustykalne m.in maÂłopolskie .Jednak jeÂśli kto myÂśli o hodowaniu koni do dyscyplin tzw. olimpijskich ,to do tego konie rustykalne nadawaĂŚ siĂŞ nie bĂŞdÂą .Nawet jeÂśliby zmieniĂŚ im nazwĂŞ z maÂłopolak na angloarab ! Do tego nadajÂą siĂŞ inne konie ,jak AA polskie z wyliczonym procentem krwi arabskiej czy  AA francuskie czy inne rasy wyselekcjonowane  i tych koni Jasiek nie da siĂŞ hodowaĂŚ bez specjalistycznej odpowiednio zbilansowanej paszy .I sam  zazwyczaj musisz znaleŸÌ co jest dobre dla twoich koni .Szkoda ze Polsce PZHK ,paĂąstwowe stada i stadniny nie szerzÂą wiedzy a tylko kaÂżdy z nas uczy siĂŞ metoda prĂłb i b³êdĂłw .Drapik przesadza, to tylko chciaÂłam zauwaÂżyĂŚ .Punkt widzenia zaleÂży od punktu siedzenia.Zamiast wiedzy ,dostĂŞpu do odpowiednio zbilansowanych pasz mamy zachĂŞtĂŞ do rtg i badan genetycznych.Po co robiĂŚ prosto jak moÂżna

[jasiek]

JeÂśli chodzi posty z rana to myÂślĂŞ, Âże jasiek piszÂąc, Âże chodzi o wyhodowanie koni, ktĂłre sobie poradzÂą z miejscowymi niestabilnymi warunkami"  nie napisaÂł, Âże te konie juÂż sÂą .SÂą w programie ochrony ras ,sÂą to konie rustykalne m.in maÂłopolskie .Jednak jeÂśli kto myÂśli o hodowaniu koni do dyscyplin tzw. olimpijskich ,to do tego konie rustykalne nadawaĂŚ siĂŞ nie bĂŞdÂą .Nawet jeÂśliby zmieniĂŚ im nazwĂŞ z maÂłopolak na angloarab ! Do tego nadajÂą siĂŞ inne konie ,jak AA polskie z wyliczonym procentem krwi arabskiej czy  AA francuskie czy inne rasy wyselekcjonowane  i tych koni Jasiek nie da siĂŞ hodowaĂŚ bez specjalistycznej odpowiednio zbilansowanej paszy .I sam  zazwyczaj musisz znaleŸÌ co jest dobre dla twoich koni .Szkoda ze Polsce PZHK ,paĂąstwowe stada i stadniny nie szerzÂą wiedzy a tylko kaÂżdy z nas uczy siĂŞ metoda prĂłb i b³êdĂłw .Drapik przesadza, to tylko chciaÂłam zauwaÂżyĂŚ .Punkt widzenia zaleÂży od punktu siedzenia.Zamiast wiedzy ,dostĂŞpu do odpowiednio zbilansowanych pasz mamy zachĂŞtĂŞ do rtg i badan genetycznych.Po co robiĂŚ prosto jak moÂżna

JeÂśli jest tak jak piszesz, to dlaczego Holendrzy, Niemcy czy Francuzi ÂślĂŞczÂą nad tymi zdjĂŞciami RTG ogierĂłw czy nawet jakieÂś badania nad markerami DNA skÂłonnoÂści ku OCD robiÂą zamiast siĂŞ skupiĂŚ na bilansowaniu paszy???

To co ja napisaÂłem, to tyle, Âże paszy siĂŞ nie da zbilansowaĂŚ, za duÂżo zmiennych. NaleÂży tak prowadziĂŚ selekcjĂŞ, aby zachowujÂąc zdrowie tego konia rustykalnego doprowadziĂŚ go do wysokich walorĂłw uÂżytkowych, tylko tyle i aÂż tyle. JeÂśli Twoje konie bĂŞdÂą zdrowe dziĂŞki idealnie zbilansowanej paszy (ktĂłrej idealne zbilansowanie jest swojÂą drogÂą niemoÂżliwe), a moje dziĂŞki wrodzonej genetycznej odpornoÂści, to przy rĂłwnych walorach uÂżytkowych, ktĂłre bĂŞdÂą lepsze? MajÂąc do wyboru dwa ogiery, z ktĂłrych jeden jest zdrowy bo jest wychuchany i nigdy mu nic nie brakowaÂło, a drugi jest zdrowy bo jest kawaÂłem odpornego skur...na, to ktĂłrego byÂś wybraÂła do krycia??

[ar...?]

bask
Przyczyny kulawizn jest baaardzo wiele, a zapewniam, ¿e koù mo¿e byÌ czytsy na rtg, a kulawy w pieù (krêgos³up, œciêgna). Naprawdê spora czêœÌ koni sportowych bywa "wspomagana". Raczej nie ma co wierzyÌ w "czysty sport", niestety

[Drapik]

bask nie przesadzam, akurat z racji zawodu nie mogĂŞ tego robiĂŚ, tylko mam realny poglad na pewne sprawy, pasza to nie wszystko, pewnych rzeczy jak chocby genetyka nie przeskoczysz. Chocbys sie ze..ral na rozowo ze szlaczkiem to super hiper pasza pewnych wad nie zmienisz. Gdyby tylko chodzilo o pasze to nikt nie wydawalby milionow na badania czy to nad genetyka czy nad stresem oxy a wydawal duzo mniejsze finanse na badanie paszy. To  wszystko musi grac razem,przy czym sa rzeczy wazne i wazniejsze. Powiedz mi jak wytlumaczysz fakt, ze np. klacze z panstwowych stadnin gdzie co tu duzo kryc w duzej mnierze nadal funkcjonuje pakiet owies-siano-sloma (sprawdzilam!ale to jest to o czym wczesniej pisano-oszczedzanie hodowcow) maja tak samo  zle/dobre wyniki jak te klacze futrowane paszami na ktorych  etykietach jest napisane "zapobiega ocd".
Zarcie  to nie wszystko-to tylko polsrodek, w przypadku wielu  producentow pasz po prostu chwyt reklamowy. Za rok dwa okaze sie, ze jest tak jak z L-karnityna...nie dziala tak jak wszyscy przypuszczali. Nawet najlepsza pasza nie spowoduje, ze choroba ta zniknie.
"Szkoda ze Polsce PZHK ,paùstwowe stada i stadniny nie szerz¹ wiedzy a tylko ka¿dy z nas uczy siê metoda prób i b³êdów ."
szerzy-organizuje konferencje, ale nie za darmo...o przepraszam, za darmo dla siebie i znajomych krolika, a dla innych i w terminach srednio przyjaznych i w cenach,ktore powiedzmy nie sa niskie.
Przykre, ale prawdziwe.