[Drapik]

mysle, ze nikt zwiazany z duza hodowla,gdzie w gre wchodza duze pieniadze nie bedzie podawal danych. Nawet na konferencji w Jastrzebcu nie padly konkretne nazwy ogierow z OCD w KWPN
tak samo z tymi miRNA i macierzami ekspresyjnymi-kilka osrodkow robi badania,ale w wynikach nikt z imienia konia nie znajdzie:/

[ar...?]

Rozumiem, ale mi chodzi bardziej o to czy ustalono juÂż mechanizmy dziedziczenia ? Czy sposĂłb Âżywienia, karmeinia moÂże minimalizowaĂŚ ryzyko wystÂąpienia OCD ?

[Drapik]

w kilku pracach byly doniesienia o zmiennosci ekspresji genow i zmianach w szlakach zwiazanych z metabolizmem w chrzastkach pod wplywem roznych substancji (ktore sa obecne w suplementach), ale nie spotkalam sie z pracami,ktore tak jak w przypadku chorob miesni i skory okreslalyby sposob dziedziczenia-mozliwe, ze sa takie opracowania,ale nie grzebalam pod tym wzgledem

[brumby]

Wspó³czesna genetyka na razie wcale tak jasno i jednoznacznie nie wypowiada siĂŞ o wy³¹cznie dziedzicznym podÂłoÂżu OCD. Natomiast na pewno wiadomo, ze duÂży wpÂływ na ewentualne ujawnienie sie tego schorzenia majÂą odchowu i wychowu  ÂźrebiÂąt i mÂłodzieÂży oraz jakoœÌ treningu mÂłodych koni. Wiadomo, Âże ÂźrebiĂŞta urodzone zimÂą zapadajÂą na OCD czĂŞÂściej niÂż wiosenne, Âże czĂŞÂściej chorujÂą ÂźrebiĂŞta szybko rosnÂące, sprzyja tez osteochondrozie zbyt maÂła iloœÌ ruchu, jakoœÌ paszy  (niewÂłaÂściwy stosunek wapnia i fosforu) niedobory mikroelementĂłw, urazy i przeci¹¿enia stawĂłw w treningu.
Nie zgadzam siĂŞ z kolegÂą JaÂśkiem, Âże polskie konie (w tym maÂłopolskie) miaÂły niegdyÂś Âświetne zdrowie, bo nie miaÂły.  Swego czasu spore iloÂści mÂłodych koni byÂły kupowaÂły od rolnikĂłw  PSK, ZT czy SO, gdzie byÂły podjeÂżdÂżanie i sprzedawane na aukcjach jako konie wierzchowe na ZachĂłd, g³ównie do Niemiec, Austrii, Szwajcarii. SprzedawaÂło siĂŞ to jak cieple buÂłeczki dopĂłty, dopĂłki nie okazaÂło siĂŞ, Âże sypiÂą siĂŞ im nogi po pó³rocznej robocie. Do tego stopnia potrafiÂło to zepsuĂŚ markĂŞ polskim koniom, ze nawet dziÂś trafiajÂą siĂŞ klienci zza miedzy, ktĂłrzy polskiego angloaraba nawet nie chcÂą oglÂądaĂŚ. Konie wyhodowane w stadninach, dziĂŞki lepszym warunkom wychowu dawaÂły sobie radĂŞ bardzo dobrze, chociaÂż u nich zawartoœÌ francuskiego angloaraba w koniu byÂła znacznie wiĂŞksza, niÂż u koni chÂłopskich.
JeÂśli mowa o OCD i angloarabach francuskich, to trzeba pamiĂŞtaĂŚ, Âże sÂą to konie wyhodowane w zupeÂłnie innych warunkach niÂż nasze. OsobiÂście wolaÂłbym posÂługiwaĂŚ siĂŞ tym towarem po odbyciu przezeĂą dwupokoleniowej adaptacji do naszych warunkĂłw w byÂłej, zdaje siĂŞ SK Ochaby.

[jasiek]

To o czym piszesz, to by³ wynik chowu alkierzowego, a nie genetyki. Genetyczne uwarunkowanie OCD jest rzecz¹ powszechnie akceptowan¹, nie ma co wywarzaÌ otwartych drzwi. Pozostaje kwesti¹ do rozstrzygniêcia w jakim mechanizmie sk³onnoœÌ do OCD jest dziedziczona.

[brumby]

Te drzwi wcale tak do koĂąca otwarte nie sÂą. WedÂług specjalistĂłw z KWPN, ktĂłra to ksiĂŞga jest najbardziej zaawansowana w zwalczaniu zjawiska OCD, chorobÂą ta dotkniĂŞte jest ok. 25% koni. WedÂług nich przyczyny tej choroby tylko w 25% sÂą uwarunkowane genetycznie, aÂż za 75% (!) pozostaÂłych przypadkĂłw odpowiedzialne sÂą b³êdy wychowu -   g³ównie niewÂłaÂściwa dieta (zbyt bogata w wĂŞglowodany) i niedostatek ruchu. Nikt jak dotÂąd nie stwierdziÂł , ze potomstwo konia dotkniĂŞtego OCD musi na tÂą chorobĂŞ zapaœÌ. Tylko ok. 60% potomstwa rodzicĂłw zupeÂłnie wolnych od OCD osiÂąga "czystoœÌ" pod wzglĂŞdem tej choroby. Z kolei rodzice obarczeni niÂą w najwiĂŞkszym stopniu dajÂą ok. 10% potomstwa wolnego (!) od OCD. Najprawdopodobniej jest wiĂŞc tak, ze majÂąc zagroÂżonego dziedzicznie potomka moÂżemy poprzez staranny wychĂłw zmniejszyĂŚ ryzyko powstania tej choroby, ale teÂż i tak, ze majÂąc potomstwo od rodzicĂłw wolnych od OCD moÂżemy poprzez niewÂłaÂściwy wychĂłw doprowadziĂŚ do jej powstania.
Do tej pory s³u¿by weterynaryjne w krajach UE nie ujednolici³y systematyki zwi¹zanej z opisem tej choroby i jej stadiów. To co w jednym kraju jest uznane za wolne od OCD w innym mo¿e takim nie byÌ. Wszystko jest wiêc przed nami. Poniewa¿ OCD jest œwietn¹ okazj¹ od wyci¹gniêcia du¿ych pieniêdzy od hodowców i u¿ytkowników koni przez weterynarzy, przemys³ farmaceutyczny i producentów pasz zapewne wiêc zrobi siê wszystko, ¿eby te pieni¹dze wyci¹gn¹Ì. Filozofia wspó³czesnej hodowli koni sportowych zmierza w kierunku wyprodukowania w laboratoryjnych warunkach zwierzêcia zdolnego do pokonywania parkurów najlepiej zaraz po odsadzie. Mo¿e wiêc nie warto siê tym a¿ tak bardzo przejmowaÌ, tylko sobie po prostu jechaÌ do lasu. Kto wie czy kiedyœ w ogólnym rozrachunku nie bêdzie to najbardziej op³acalne?

[brumby]

Nawet na konferencji w Jastrzebcu nie padly konkretne nazwy ogierow z OCD w KWPN
tak samo z tymi miRNA i macierzami ekspresyjnymi-kilka osrodkow robi badania,ale w wynikach nikt z imienia konia nie znajdzie:/

O ile mnie pamiĂŞĂŚ nie myli Holendrzy badajÂą ogiery na OCD przed korungiem. MajÂą kilka kategorii klasyfikujÂących konie pod wzglĂŞdem zaawansowania choroby, konie z niewielkimi i nieistotnymi zmianami sÂą dopuszczane do hodowli. InformacjĂŞ do ktĂłrej grupy czy kategorii ze wzglĂŞdu na OCD  ogier naleÂży podawane sÂą do publicznej wiadomoÂści po uzyskaniu przez ogiera licencji.

[ar...?]

Nawet na konferencji w Jastrzebcu nie padly konkretne nazwy ogierow z OCD w KWPN
tak samo z tymi miRNA i macierzami ekspresyjnymi-kilka osrodkow robi badania,ale w wynikach nikt z imienia konia nie znajdzie:/

O ile mnie pamiĂŞĂŚ nie myli Holendrzy badajÂą ogiery na OCD przed korungiem. MajÂą kilka kategorii klasyfikujÂących konie pod wzglĂŞdem zaawansowania choroby, konie z niewielkimi i nieistotnymi zmianami sÂą dopuszczane do hodowli. InformacjĂŞ do ktĂłrej grupy czy kategorii ze wzglĂŞdu na OCD  ogier naleÂży podawane sÂą do publicznej wiadomoÂści po uzyskaniu przez ogiera licencji.

BadajÂą, podobnie Belgowie. W Artykule w ÂŚK wyczytaÂłam, Âże odpada ok. 30%, badania sÂą wykonywane zanim do oceny przystÂąpi komisja.

[jasiek]

Te drzwi wcale tak do koĂąca otwarte nie sÂą. WedÂług specjalistĂłw z KWPN, ktĂłra to ksiĂŞga jest najbardziej zaawansowana w zwalczaniu zjawiska OCD, chorobÂą ta dotkniĂŞte jest ok. 25% koni. WedÂług nich przyczyny tej choroby tylko w 25% sÂą uwarunkowane genetycznie, aÂż za 75% (!) pozostaÂłych przypadkĂłw odpowiedzialne sÂą b³êdy wychowu -   g³ównie niewÂłaÂściwa dieta (zbyt bogata w wĂŞglowodany) i niedostatek ruchu. Nikt jak dotÂąd nie stwierdziÂł , ze potomstwo konia dotkniĂŞtego OCD musi na tÂą chorobĂŞ zapaœÌ. Tylko ok. 60% potomstwa rodzicĂłw zupeÂłnie wolnych od OCD osiÂąga "czystoœÌ" pod wzglĂŞdem tej choroby. Z kolei rodzice obarczeni niÂą w najwiĂŞkszym stopniu dajÂą ok. 10% potomstwa wolnego (!) od OCD.

Ale przecie¿ pisa³em, ¿e dziedziczone s¹ sk³onnoœci. Jeœli masz sk³onnoœÌ ku jakiejœ chorobie, to nie musisz zachorowaÌ, ale szansa jest wy¿sza. Czy to jest trudne do zrozumienia?

[brumby]

Nie wyraÂżasz siĂŞ jasno. Piszesz, Âże zanim sprowadzono zagraniczne konie, nasze od OCD byÂły wolne. Nie wiadomo nic na ten temat, nikt wtedy badaĂą w tym kierunku nie robiÂł. Prawdopodobnie byÂło tak jak napisaÂł Drapik, OCD byÂło tylko nikt o tym nie wiedziaÂł. Na Zachodzie zaczĂŞto to badaĂŚ dokÂładniej dopiero gdzieÂś na przeÂłomie 80/90, moÂże ze trzy lata wczeÂśniej.
Z tego co piszesz mo¿na by wywnioskowaÌ ¿e na OCD zapadaj¹ tylko (!) konie obci¹¿one tym dziedzicznie. Na razie nic na to nie wskazuje.

[jasiek]

Nie wyraÂżasz siĂŞ jasno. Piszesz, Âże zanim sprowadzono zagraniczne konie, nasze od OCD byÂły wolne. Nie wiadomo nic na ten temat, nikt wtedy badaĂą w tym kierunku nie robiÂł. Prawdopodobnie byÂło tak jak napisaÂł Drapik, OCD byÂło tylko nikt o tym nie wiedziaÂł. Na Zachodzie zaczĂŞto to badaĂŚ dokÂładniej dopiero gdzieÂś na przeÂłomie 80/90, moÂże ze trzy lata wczeÂśniej.
Z tego co piszesz mo¿na by wywnioskowaÌ ¿e na OCD zapadaj¹ tylko (!) konie obci¹¿one tym dziedzicznie. Na razie nic na to nie wskazuje.

NapisaÂłem, Âże nasi weterynarze nie znali co to OCD, bo to nie byÂło problemem. OczywiÂście diagnostyka i caÂła weterynaria (paĂąstwowa!) byÂły wtedy na ÂżaÂłosnym poziomie.

Z danych, które sam przytoczy³eœ wynika, ¿e choroba rodziców jest bardzo silnie skorelowana z chorob¹ ich potomstwa. Nie ma o co kruszyÌ kopii. W Polsce problemem by³ kiedyœ popularny na wsiach chów alkierzowy, z du¿¹ iloœci¹ owsa i ma³¹ siana, do tego brak wapnowania ³¹k, woda bogata w ¿elazo i z tego rzeczywiœcie mog³o wynikaÌ OCD nawet u araba. Ale polskie xo nie mia³y genetycznych ku temu sk³onnoœci. Najlepiej to by³o widaÌ oczywiœcie w du¿ych stadninach paùstwowych w latach 90-tych, gdzie po pewnych ogierach zagranicznych Ÿrebaki siê masowo sypa³y na nogach, mimo, ¿e warunki wychowu dok³adnie takie same jak reszta.

[Iza90]

Ile min. zdjĂŞĂŚ trzeba zrobiĂŚ, Âżeby okreÂśliĂŚ, Âże koĂą jest 100% wolny od OCD?

[brumby]

Zmiany mogÂą dotyczyĂŚ kaÂżdego stawu ale najczĂŞÂściej ulokowane sÂą w stawach pĂŞcinowych przedniej i tylnej nogi, w stawie skokowym i kolanowym, robi siĂŞ najczĂŞÂściej 8 zdjĂŞĂŚ.  Zmiany sÂą czĂŞsto symetryczne, tzn, jeÂśli sÂą w pĂŞcinie pp to sÂą i w lp. Bardzo waÂżna jest interpretacja wynikĂłw, bo chipy mogÂą byĂŚ w ró¿nej iloÂści, ruchome, nieruchome, daleko lub blisko powierzchni stawowych, niektĂłre bardzo groÂźne, inne praktycznie bez znaczenia itd. itd. Tak jak pisaÂłem, praktycznie w kaÂżdym kraju inaczej siĂŞ to ocenia i jest w tym sporo zamieszania. GdybyÂś chciaÂła mieĂŚ 100% pewnoÂści, musiaÂłabyÂś chyba przeÂświetliĂŚ wszystkie stawy, a trochĂŞ ich jest. Fachowych informacji na ten temat najlepiej szukaĂŚ w prasie, bo pisali o tym lekarze zajmujÂący siĂŞ tymi sprawami.

WracajÂąc do tego co napisaÂł Jasiek - Âże Âźrebaki po zachodnich ogierach siĂŞ sypaÂły to fakt, ale powodĂłw weterynaryjnych mogÂło byĂŚ wiele. MĂłwimy tutaj o OCD, o tym w latach 90 nikt u nas jeszcze nie sÂłyszaÂł, a tym bardziej nie robiÂł badaĂą w tym zakresie. SypaÂły siĂŞ, ale nie wiemy konkretnie dlaczego. MoÂże rzeczywiÂście byÂły obci¹¿one wrodzonym OCD a moÂże potrzebowaÂły wÂłaÂśnie o wiele lepszych warunkĂłw wychowu niÂż Âźrebieta po rodzimych ogierach. Nic nie wiem o tym, Âżeby ktoÂś napisaÂł wtedy pracĂŞ pt. "Przyczyny kulawizn u ÂźrebiÂąt w wybranych stadninach paĂąstwowych z uwzglĂŞdnieniem ich pochodzenia" wiĂŞc jeÂśli do takowej nie dotrzemy, moÂżemy sobie na razie tylko gdybaĂŚ. Inna sprawa, to Âże nie wierzĂŞ, by komukolwiek pozwolono takie badania przeprowadziĂŚ bo przecieÂż  obowiÂązywaÂła "jedynie sÂłuszna linia" tzn. g³êboki inbred na Denouste. Do tej pory chyba nie wiadomo, co on miaÂł daĂŚ.

Co do oceny paĂąstwowej weterynarii - ja miaÂłem inne doÂświadczenia, w moich stronach tragicznie nie byÂło, a pod pewnymi wzglĂŞdami lepiej niÂż dziÂś.

[jasiek]

MĂłwimy tutaj o OCD, o tym w latach 90 nikt u nas jeszcze nie sÂłyszaÂł, a tym bardziej nie robiÂł badaĂą w tym zakresie.

I w³aœnie dlatego te ogiery trafia³y do nas. Mieliœmy negatywn¹ selekcjê ze wzglêdu na sk³onnoœÌ do OCD. Ogier we Francji czy Niemczech wyrzucony za OCD nadal by³ chodliwy na wschodzie, jeœli tylko mia³ "eurosportowy" rodowód.

Bardzo wa¿na jest interpretacja wyników, bo chipy mog¹ byÌ w ró¿nej iloœci, ruchome, nieruchome, daleko lub blisko powierzchni stawowych, niektóre bardzo groŸne, inne praktycznie bez znaczenia itd. itd.

OCD to nie synonim czipów. Czipy s¹ tylko efektem, a mog¹ wystêpowaÌ nawet bez zwi¹zku z OCD. OCD to zmiany zwyrodnieniowe chrz¹stki stawowej i g³êbszych tkanek stawu.

[brumby]

OCD to nie synonim czipów. Czipy s¹ tylko efektem, a mog¹ wystêpowaÌ nawet bez zwi¹zku z OCD. OCD to zmiany zwyrodnieniowe chrz¹stki stawowej i g³êbszych tkanek stawu.

Tego nie napisaÂłem. Dla jasnoÂści przebieg choroby wyglÂąda w uproszczeniu tak -> w okresie intensywnego wzrostu ÂżrebiĂŞcia nastĂŞpujÂą nieprawidÂłowoÂści w odÂżywianiu na styku koœÌ/chrzÂąstka stawowa - >czêœÌ warstwy chrzĂŞstnej nie kostnieje->  nastĂŞpuje martwica i jej oddzielenie siĂŞ -> oddzielona czêœÌ (teÂż w koĂącu ulega skostnieniu) popularnie zwana chipem a naukowo "wolnym ciaÂłem stawowym" moÂże sobie wĂŞdrowaĂŚ w stawie albo pozostaĂŚ po³¹czona z koÂściÂą albo siĂŞ urwaĂŚ. Pierwsze objawy to obrzĂŞk w okolicy stawu i (choĂŚ niekoniecznie) kulawizna. NapisaÂłem o chipach dlatego, Âże pytanie dotyczyÂło badaĂą RTG w kierunku osteochondrozy  a te wykonuje siĂŞ na ogó³ u koni pó³torarocznych i starszych, a w tym momencie chip juÂż jest i to w dodatku skostniaÂły. Zmiany w chrzÂąstce da siĂŞ wykryĂŚ za pomocÂą rezonansu magnetycznego. Chipem zwie siĂŞ tez odprysk  powstaÂły na wskutek urazu, ale o takim tu nie dyskutujemy.